Răspuns la câteva întrebări
Ardagastus spune:
Revin pentru că abia acum am citit o recenzie şi am câteva comentarii la ea.
Dacă locul este nepotrivit şterge-mi mesajul. Nu aştept neapărat un răspuns, sunt mulţumit dacă cele de mai jos vor fi citite de tinehttp://cclbsebes.ro/docs/sebus/33_A.%20Berzovan.pdf
1. Între Herodot şi Platon nu este comun “doar numele personajului”. Hdt. 4.93: … Getas tous athanatizontas …, 4.94: Athanatizousi [Getai] de tonde ton tropon … Plat. Charm. 156d: … hoi legontai kai apathanatizein … Vezi la Dana pag. 58, ultimul paragraf.
2. Aproape la toţi comentatorii lui Platon personajele (prin urmare şi medicul trac) sunt literare, nu istorice. Exemplu: http://books.google.com/books?id=ANFFdpSQatAC&pg=PA90 De altfel cam toate mărturiile despre medicina tracilor fac parte din acel discurs al alterităţii.
3. Existenţa unui Zalmoxis “fictiv sau real” în afara “universului cultural grecesc” rămâne de demonstrat, câtă vreme niciun “autohton” nu-l menţionează (nici măcar în inscripţii!!). Autorul nu poate fi tras la răspundere pentru că ignoră o dimensiune a cărei existenţă este în cel mai fericit caz obiectul unei speculaţii.
4. Despre Paliga şi tracomanie am discutat deja. Dar privirea critică a lui Dana nu este (doar) inspirată de L. Boia, uite un exemplu legat de “tezele lui Fol”: http://books.google.com/books?id=ctsUcNshh68C&pg=PA428 (studiu care face parte din bibliografia cărţii). În general istoriografia “occidentală” nu are o imagine prea bună despre tracologii români şi bulgari.
După atâtea zile ocupate, iată ca am reuşit să îmi fac timp să îţi răspund. Nu va fi un răspuns de tip “pledoarie”, pentru ca cel puţin din punctul meu de vedere, prin cele scrise de mai jos nu mi-am propus să fac o apologie a vreunui punct de vedere referitor la figura lu Zalmoxis. Nu deţin răspunsuri şi soluţii infailibile la niciuna din problemele majore ce vizează cercetarea “spiritualităţii daco-getice” (un termen convenţional prin însăşi natura sa) şi cred nici nu le voi/vom deţine vreodată. Desigur, asta nu înseamnă că nu mi-am format nişte puncte de vedere – în general destul de nuanţate, pe care mi le-am schimbat şi aşa de mai multe ori de-a lungul anilor în funcţie de materialul bibliografic şi chiar arheologic cu care am intrat în contact. Oricum, cum bine ştii şi tu, pe baza a ceea ce cunoaştem la ora actuală, despre “religia daco-getică” se poate afirma aproape orice.
Nu mi-am propus prin răspunsurile mele să te conving. Probabil că ţi-ai format la rândul tău un punct de vedere privitor la problema, influenţat de lecturi şi de studiile pe care sigur le ai în domeniu. Îţi voi spune aici punctul meu de vedere vis-a-vis de problemele pe care le-ai ridicat.
1. Apathanatizein şi athanatizontas reprezintă într-adevar unul şi acelaşi termen, o oarecare diferenţă de înţeles este dată de prezenţa sufixului “apo-”, după cum remarcase de altfel şi Dan Dana. Cu toate acestea, prezenţa acestui termen aici nu poate constitui de unul singur un argument privitor la o presupusă originea herodoteeană a motivului “zalmoxeean” din Charmides. Pentru a susţine o astfel de filiaţie (căci defapt despre asta e vorba), ar fi nevoie de un număr mult mai mare de elemente comune. Ori acestea lipsesc.
Pentru sursele despre Zalmoxis, cu traducerile aferente, utilizez textul d-lui Sorin Olteanu,
http://soltdm.com/langtdm/thes/z/zalmoxis.1.htm
2. Medicul trac poate fi considerat “fictiv”, în sensul în care nu ştim dacă un medic trac a avut vreodată o astfel de conversaţie cu Socrates (daca nu cumva şi acesta este la rândul său fictiv!). Cu toate acestea, mi se pare greşit să catalogăm pe respectivul medic trac ca “imaginar” într-un sens ce ar exclude ad prioric existenţa medicilor traci în sine. Faptul că respectivul medic nu este denumit (amănunte semnificative despre el ne lipsesc), îmi întăreşte şi mai mult convingerea că nu avem de-a face cu un medic anume, ci cu un reprezentant generic al acestei categorii.
Cât priveşte întepretările dialogurilor platoniciene, nu cred că are rost să ne aruncăm într-o polemică pe tema asta. Subiectul este o nesfârşită controversă, cu puncte de vedere dintre cele mai diverse.
În legătură fenomenul alteritatăţii, sunt deacord că el este (şi rămâne) un fenomen real. Nu poate fi ignorat nici în analizele izvoarelor antice, cum nu poate fi ignorat nici în analiza surselor moderne. Cu toate acestea, nu sunt deacord cu cei care încercă să interpreteze (de multe ori forţat) orice fenomen şi orice izvor prin prisma acestui fenomen. Pentru că a interpreta unilateral şi unidirecţionat un fenomen sau un izvor antic înseamna de cele mai multe ori a ne pune (din punct de vedere ştinţifiic evident), ochelari de cal.
3. Autorii greci, fără nici o excepţie, abordează tema zalmoxiacă întotdeauna în contextul discuţiei despre filozofii străine spiritului grecesc sau spaţii îndepărtate. Faptul că Zalmoxis nu apare menţionat în nici o inscripţie locală (cu excepţia Zalmodegikos, care ar putea sau nu să fie un nume teoforic, vezi că şi Dan Dana vorbeşte despre asta) nu poate constitui un argument pentru inexistenţa sa ca personaj în imaginarul colectivei al unei comunităţi nord-dunărene într-un anumit interval cronologic. Daca mergem pe un “pattern” precum cel pe care l-ai propus, am putea la fel de bine să afirmăm ca nici Deceneu, ca figură religioasă nu a existat (cu atât mai mult cu cât şi biografia lui e plină de suficiente elemente fabuloase), şi aşa mai departe.
4. În ceea ce îl priveşte pe Fol, desigur, la fiecare lucrare care îl critică există alta care îl citează pozitiv. Am putea aduce în discuţie zeci de lucrări fără să ajungem nicăieri. Nu am de gând să fac acum apologia lui Fol şi nici a tracologiei bulgare, au, desigur, păcatele lor, o parte dintre ele Dan Dana le evidenţiază destul de bine. Cu toate acestea, trecând dincolo de orice fel de considerente istoriografice şi privind doar la maniera în care sunt îngrijite şi promovate urmele tracice la sud de Dunăre, nu poţi să nu ii admiri pe “colegii” de la sud de Dunăre.
În fine, poate că am lungit-o cam mult.
Aştept la rându-mi un răspuns,
toate cele bune,
mai 14, 2010 la 8:01 pm
floricica mea!
hotule de fotografii!
sa stii ca cer taxa pentru ca folosesti fotografiile facute de mine!
mai 17, 2010 la 10:02 pm
Iubire, sper ca taxa sa constea intr-un sarut
mai 16, 2010 la 4:21 pm
Salut,
Atunci când grecii nu scriu despre acei geţi numiţi şi daci, ei se referă la geţii de la sud de Dunăre. Darius îi înfrânge pe geţii lui Herodot înainte de a traversa Istrul către sciţi (IV.93). O eventuală confirmare arheologică trebuie să vină în primul rând din nord-estul Bulgariei. Dosarul Zalmoxis nu este marcat doar de lipsa inscripţiilor, cât de lipsa oricărei alte dovezi arheologice, fapt cu atât mai important cu cât avem indicii pentru alte culte în spaţiul getic sau chiar “daco-moesian”, înainte şi după cucerirea romană.
Nu cred că Dan Dana şi-a propus să demonstreze că acest Zalmoxis n-a existat niciodată (ca om sau ca daimon/zeu); dimpotrivă, mulţi sunt convinşi de existenţa lui iar autorul nostru ne arată cât de fără de valoare probativă sunt des-invocatele mărturii şi totodată cât de coerentă este dimensiunea pur literară a personajului, aşa cum este ea creionată de scriitorii antici cu concepţii stoice, neo-platonice.
Aşadar discutăm de un personaj din literatura greacă (vezi şi izvoarele inventariate de Sorin Olteanu). Nu ştim “nicio altă ştire despre Zalmoxis derivînd din vreun context getic” (Dana 2008:436). În poeziile lui Ovidiu sau în discursurile retorului Dion nu găsim nici urmă de Zalmoxis, deşi ambii au cunoscut nemijlocit lumea getică contemporană lor.
Nu ştiu dacă marele preot Deceneu (Dekinais) a existat cu adevărat – o fi fost vreun Merlin “carpato-dunărean”
O să revin în curând.
mai 17, 2010 la 10:37 pm
Folosirea termenilor de “geţi” respectiv de “daci” în literatura antică ca termeni generici pentru a desemna ansamblul de triburi şi populaţii locale aparţinânt cel mai probabil grupului tracic septentrional este destul de lipsită de “reguli” precise. Trebuie luate în calcul nu numai tradiţiile literare ci şi o mulţime de alte elemente. Spre exemplu, un pe monumentul funerar al unui grec ce a vieţuit la Ulpia Traiana Sarmizegetusa, se vorbeşte despre “pământul getic”, opera lui Criton se numeşte “Getica”, ş.a.m.d. Rămâne însă cert, cum ai spus, că Herodot se referea la geţii din zona Dobrogei.
În ceea ce priveşte cultele getice sau cultele dacice… se efectuează săpături arheologice sistematice de peste 50 de ani în principalele situri “daco-getice” şi nu a iesit nici un fel de indiciu privitor la zeii în faţa cărora îşi plecau aceştia genunchii. În literatura de specialitate se găsesc într-adevăr ca zei daci “Bendis”, “Marte”, “Gebeleizis”,”Cavalerul thraci”, “Cavalerii Danubieni”, plus câteva culte din Dacia Romană considerate la un momentdat ca fiind culte dacice supuse fenomenului de interpretatio romana… În fapt, la o analiză mai atentă peisajul este unul cu mult diferit. Cum remarca şi Dan Dana foarte convingător de această dată, “Marte” reprezintă mai degrabă o figură de stil în operele poeţilor latini decât o referire la vreun zeu getic (asta nu exclude însă existenţa unui zeu al războiului la localnicii nord-dunăreni). În ceea ce îl priveşte pe Gebeleizis, lucrurile sunt chiar mai obscure decât în cazul lui Zalmoxis, iar Bendis este o zeiţă cât se poate de “tracă”. “Cavalerul thrac” are o origine sud – dunăreană, iar “Cavalerii Danubieni” au la rândul lor aceeaşi origine (cel mai probabil Moesia).
La urma urmei, de zei daci sau de zei geţi nu putem vorbi în baza descoperirilor arheologice. Iar a reconstitui pe baza unor reprezentări de pe toreutică o religie întreagă este fără doar şi poate un abuz. Nici descoperirile din sanctuare nu ne ajută prea mult: cele patrulatere cu tamburi de piatră au un inventar bogat, dar în genere banal, par mai degrabă depozite decât temple. Iar în cele rotunde nu a ieşit până acum nimic relevant. În unele situaţiii (ca cel al edificiilor absidate) nu putem spune nici măcar dacă avem de-a face cu sanctuare sau cu locuinţe “mai pretenţioase”. Mă opresc aici cu exemplele căci subiectul e unul enorm în sine.
Ceea ce voiam însă să zic prin acest excurs, e faptul că religia “daco-getică” este la ora actuala o mare necunoscută. Foarte probabil avem de-a face cu mai multe culte distincte, cum puncta Gelu Florea, dar care erau acestea e imposibil de precizat în baza descoperirilor actuale. Şi că nu putem invoca descoperirile arheologice nici pentru a infirma, nici pentru a afirma existenţa cultului Zalmoxian la daco-geţi în anumite perioade (personal înclin să cred totuşi, împotriva curentului istoriografic actual şi cu riscul de a mă poziţiona într-un punct excentric, în faptul că Zalmoxis a fost adorat şi în perioada regatului dacic – asta ar putea explica destinul nefericit şi atipic de care au beneficiat cultele daco-getice şi elita sacerdotală aferentă după cucerirea romană).
Da, sunt deacord, Dan Dana nu discuta prea multe despre natura lui Zalmoxis sau despre valenţele pe care le-ar fi putut avea un astfel de cult. A avut din câte am înţeles, o lucrare pe tema aceasta publicată în anul 2006, discuta despre geţi, sciţi, şamanism din câte am auzit. Dar nu am reuşit să o procur până la această dată.
În ceea ce priveşte poeziile lui Ovidiu sau discursurile lui Dion, nu găsim defel referiri la religia getică, doar la Ovidiu acea referire la Mars. Despre care am discutat mai sus. Cu alte cuvinte, avem o absenţă totală a oricăror dovezi – nicidecum o absenţă totală a dovezilor privitoare la existenţa şi peristenţa cultului Zalmoxian.
mai 19, 2010 la 12:04 pm
Pe lângă volumul de care discutăm, următoarele materiale vor constitui fundamentul bibliografic al intervenţiei mele (îmi cer anticipat scuze pentru eventualele stângăcii: nu sunt un specialist):
Zofia Archibald, “Thracian Cult – From Practice to Belief” în Gocha Tsetskhladze (ed.), Ancient Greeks West and East (Brill 1999) 427-68
Zofia Archibald, cap. 7 “The Central and Northern Balkan Peninsula” în Konrad Kinzl (ed.), A Companion to the Classical Greek World (Blackwell 2006) 115-36
Maria Čičikova, “Tombeau royal de Sveštari et certains aspects de culte sepulcral thrace” în Jan Best, Nanny De Vries (eds.), Thracians and Mycenaeans (Brill 1989) 205-17
Dan Dana, “Notes onomastiques daco-mésiennes” în Il Mar Nero 5 (2001-2003): 83-86
Dan Dana, “The Historical Names of the Dacians and Their Memory: New Documents and a Preliminary Outlook” în Studia Universitatis “Babes-Bolyai” Historia 51, no. 1 (2006): 99-125
Peter Delev, “Lysimachus, the Getae, and Archaeology” în The Classical Quarterly NS 50, no. 2 (2000): 384-401
Nora Dimitrova, “Inscriptions and Iconography in the Monuments of the Thracian Rider” în Hesperia 71, no. 2 (2002): 209-29
Diana Gergova, “Sboryanovo. Investigations, discoveries and problems” http://sboryanovo.cl.bas.bg/history.html
Sorin Olteanu, “Atestările radicalului Σαλδ-/Sald-” http://soltdm.com/langtdm/thes/s/Saldo.htm (ciornă)
Sorin Olteanu, “Dromichaites. Aspecte filologice şi lingvistice” http://soltdm.com/langtdm/thes/d/Dromichaites.htm
O “absenţă totală a oricăror dovezi” înseamnă “o absenţă totală a dovezilor privitoare la existenţa şi persistenţa cultului zalmoxian”
Dar poezia lui Ovidiu ne arată şi altceva: că pentru grecul sau romanul aflat printre geţi credinţele lor religioase rămân o mare necunoscută.
În concepţiile anticilor găsim “reguli” destul de precise atunci când le discutăm cronologic. Spre exemplu, pentru grecii din secolele V-II a. Chr. geţii erau doar cei de pe cursul inferior al Dunării. Cercetările recente ale lui Dan Dana şi Sorin Olteanu au identificat un spaţiu onomastic daco-moesian (care confirmă o mai veche ipoteză a lui Vladimir Georgiev) care acoperă teritorii întinse la nord de munţii Haemus. În acest spaţiu vast găsim ceva mai multe despre credinţele băştinaşilor. Aşa cum voi arăta în curând.
mai 20, 2010 la 3:41 pm
Nu avem niciun motiv să presupunem că dacii din Carpaţi aveau aceiaşi zei sau aceleaşi ritualuri pe care îi/le aveau şi geţii/dacii de la Dunăre.
Apogeul politic al geţilor, sub Dromichaites, este corelat de mulţi cercetători cu impresionantul complex arheologic de la Sboryanovo-Sveštari. Aici s-a descoperit o importantă aşezare fortificată (zidul exterior, gros de 4 metri, înconjoară o arie de 10 hectare) care a funcţionat cam între 335 şi 250 a. Chr. dar şi spectaculoase morminte tumulare, cum este celebrul mormânt de sub Ginina Mogila.
Vezi şi:
Valeriu Sîrbu, “Credinţe şi practici funerare şi sacrificiale la geto-daci (sec V. a. Chr – I p. Chr.)” în Istros X (2000): 159-89
Valeriu Sîrbu, “Elitele geţilor dintre Carpaţi şi Balcani (sec. IV-II a. Chr): ‘prinţii de aur şi argint’”, Istros XIII (2006): 41-70
Elitele geţilor erau adesea înhumate (spre deosebire de oamenii de rând care practicau, aproape în exclusivitate, incineraţia) sub tumuli în care se află uneori construcţii deosebite, camere mortuare cu basoreliefuri şi scene pictate, cu un inventar funerar fastuos din aur şi argint (echipamente de luptă, vase de băut, podoabe), cu însoţitori sacrificaţi (soţii, cai, câini). În unele cazuri există dovezi de expunere în aer liber a defuncţilor, fapt ce a fost pus în relaţie, de unii învăţaţi, cu ritualurile de “nemurire” descrise de Herodot (nu este oare posibil ca la originea “miracolului” zalmoxian să fie un astfel de ritual de înmormântare şi comemorare, mortul este retras în “camera lui subterană” – care devine peşteră la Strabon – şi apoi, ocazional, expus privirilor mulţimii?)
Odată cu cucerirea romană şi răspândirea inscripţiilor avem documentate şi alte aspecte. La izvorul râului Panega (nordul Bulgariei) erau veneraţi zei tămăduitori. Prin teritoriul getic al Moesiei romane descoperim în inscripţii votive diverse nume şi epitete divine: Kaprênos (IGB V 5328), Eitiosaros (IGB II 771), Vetespios (IGB II 804 şi 856). Credinţa în nemurire este şi ea atestată (IGB II 796): pentru fiul său devenit “erou nemuritor”, Dinis dedică nimfelor şi lui Hêros un monument.
mai 17, 2010 la 4:29 pm
Revenind la tradiţia literară şi la Charmides, influenţa unui autor nu se arată neapărat printr-un număr mare de elemente comune (mai ales la autori ca Platon, care nu este doar un epitomator oarecare), mai degrabă, cred eu, printr-un număr relativ mic de elemente cheie: greşeli, prejudecăţi, teme, structuri dar şi cuvinte sau nume rare. În “tôn thrakôn tôn Zalmoxidos iatrôn, hoi legontai kai apathanatizein” (156d) găsim trei: tracii, Zalmoxis şi nemurirea exprimată prin athanatizô. Ultimele două sunt de-a dreptul rarae aves în literatura greacă, ele apar prima oară în anchetele istorice ale lui Herodot.
Rolul lui Zalmoxis aici se termină cu un refuz – nu este nevoie de nici un fel de descântece, nici de-ale lui Zalmoxis şi nici de-ale lui Abaris Hiperboreanul (158b: oute tôn Zalmoxidos oute tôn Abaridos tou Hyperboreou epôdôn ). Dar Abaris Hiperboreanul este un personaj legendar, prezent şi el în textul lui Herodot (IV.36, vezi Dana 2008:59).
Deşi nu este o demonstraţie fără doar şi poate, ce altă ipoteză se poate formula? Testis unus testis nullus – medicul trac nu poate avea dimensiune istorică. Personajele generice pot fi fictive. Tracii îşi aveau vracii lor, fireşte, dar este greu de crezut că unul dintre ei i-a dat lui Socrate o lecţie de filozofie, după ce în prealabil s-a prezentat grecilor urmând un stereotip herodotean.
Spre deosebire de acest Zalmoxis şi deşi are o consistentă dimensiune literară, Socrate era un atenian, îi ştim familia şi contemporanii, îl ştiau contemporanii, iar acuzarea şi moartea lui trebuie să fi făcut vâlvă nu doar în Atena, ci şi-n alte oraşe greceşti. Nu văd cum biografia unui atenian se poate compara cu nişte zvonuri despre un daimon obscur de la periferia lumii vechi. Atenienii şi mulţi alţi greci nu ştiau mai nimic despre sciţi, geţi sau egipteni şi despre credinţele lor. Istrul era unul din râurile dinspre marginea lumii. Herodot nu prea ştia ce se află dincolo (V.9) de acest râu scitic (IV.51).
Deşi fascinantă, discuţia se depărtează puţin de scopul meu iniţial: să punctez o recenzie injustă pe alocuri. Cine citeşte primul paragraf de la pagina 404, ar face mult mai bine să citească paginile 57-64 din cartea recenzată.
mai 20, 2010 la 11:50 pm
Am lungit destul de mult discuţia aici şi formatul acesta al wordpress-ului e destul de problematic, nu mă lasă să îâi răspund direct la unele dintre mesaje. Am să deschid un subiect nou, unde vom continua această polemică, de altfel una extrem de plăcuta.
mai 17, 2010 la 11:06 pm
Mie tare teamă că fără stabilirea unor criterii clare şi limpezi care să stabilească, cu aproximările de rigoare, când avem de-a face şi când nu cu o influenţă se poate afirma cu uşurinţă aproape orice. Vorbind în termeni strict logici, dacă X, respectiv Y discută despre Z e normal să regăseşti câteva elemente comune despre Z în fiecare dintre cele două relatări. Că să afirmi însă că Y a aflat de la X despre Z, trebuie să aduci argumente mult mai substanşiale. Ţine cont că Zalmoxis apare la Platon într-o ipostază cu totul diferită. El nu mai este în conexiune cu geţii, ci cu tracii. El nu mai este un daimon ca la Herodot, ci primeşte dimensiunea de rege şi zeu. Elemente cheie din discursul Herodoteean despre Zalmoxis, care într-adevăr sunt preluate ulterior de alţi autori precum presupusa sa legatură sa cu Pythagora, sacrificiul uman, episodul coborârii în peşteră, etc, lipsesc – avem în schimb date cu totul alte informaţii. Din punctul meu de vedere, ipoteza de bun simţ ar fi ca să susţii că cei doi, cel mai probabil, s-au inspirat dintr-o sursă comună. Dar din păcate Dan Dana pleaca de la verdictul stabilit ad prioric ce susţine ca toţi au preluat informaţiile de la Herodot şi din acest motiv, se străduieşte din greu (fapt dovedit şi de exprimarea folosită în respectivele pagini caracterizată prin tuşe largi şi nesiguranţă, putem discuta şi pe asta) să încadreze dialogul Charmides în acelaşi “pattern”. Neconvingător, în opinia mea.
În ceea ce priveşte ipoteza alternativă, cum am spus, mi se pare de bun simţ să presupunem că atât Platon cât şi Herodot au avut o sursă comună. Că această sursă comună o vor fi reprezentat grecii din Pont sau un alt izvor antic e imposibil de precizat.
În ceea ce priveşte medicul trac, nu ştiu cât de limpede m-am exprimat mai sus, Nu sunt într-atât de absurd ca să susţin că într-adevăr Socrates ar fi primit sfaturi de la vre-un medic trac. Ceea ce vreau să zic însă e că unele din afirmaţiile pe care Platon i le pune în gură medicului trac ar fi putut fi inspirate de unele idei sau concepte specifice “vracilor” sau “medicilor” traci, şi că nu putem face afirmaţii radicale de nici un sens pe seama lor.
Cât priveşte caracterul recenziei, ea, ca orice recenzie de altfel, conţine numeroase elemente subiective. Ea nu reprezintă altceva decât un punct de vedere asupra cărţii, care poate fi acceptat sau nu.
mai 18, 2010 la 6:41 pm
Din lipsă de timp voi fragmenta şi acest răspuns.
Sunt de acord că orice recenzie are şi o dimensiune subiectivă, un caracter de opinie, dar nu acest lucru l-am avut în vedere în obiecţia mea. O carte poate convinge sau nu. Dar injuste sunt acuzaţiile ce nu rezistă dovezilor (“erorile de metodă”) cum sunt cele din paragraful pe care deja l-am menţionat.
Îmi scapă motivul pentru care afirmi şi tu că Dana pleacă de la un verdict prestabilit, cu atât mai mult cu cât argumentele lui nici măcar nu sunt luate în seamă. Citind acele pagini, nesiguranţa este de apreciat, fiind un bun indiciu că autorul n-are idei preconcepute şi că este în căutarea unei explicaţii.
Zalmoxis nu apare la Platon într-o “ipostază cu totul diferită”. Geţii lui Herodot sunt traci (IV.93), iar între daimon şi zeu găsim o sinonimie parţială. Dana sugerează că acest accent particular de “rege şi zeu” (2008:62-63) este o invenţie a lui Platon pentru a adăuga un plus de autoritate unui leac exotic, argumentul circumstanţial fiind în faptul că astfel de personaje insolite sunt uneori mobilizate de Platon în contexte similare (Abaris Hiperboreanul, înţeleptul scit Anaharhis, magii lui Zoroastru).
Nu înţeleg ce “argumente mult mai substanţiale” şi ce “criterii clare şi limpezi” intermediază concluzia “de bun simţ” (sincer, o exprimare nejustificată care urmăreşte să elimine orice discuţie) că Platon şi Herodot au avut o “sursă comună”. Există vreo dovadă? Să nu uităm ca orice contraargument împotriva demonstraţiei pe care o face Dana funcţionează şi împotriva acestei ipoteze: de ce a citit/auzit Platon “rege”, iar Herodot nu?
Sau există vreun crâmpei de dovadă că aceşi vraci ai tracilor (şi nu orice fel de vraci, ci vindecători ai sufletului) aveau asemenea idei pe care le împărtăşeau grecilor? Fără indicii pozitive astfel de speculaţii nici nu se pot constitui în ipoteze şi atunci discursul lui Dana este perfect legitim.
mai 20, 2010 la 11:48 pm
Daca ai fi citit volumul de trei ori, din scoarţă în scoarţă, inclusiv introducerea, vei fi înţeles de ce susţin că pleacă de la o ipoteză preconcepută, anume originea tuturor izvoarelor şi menţiunilor în textul herodoteean, şi îşi construieşte întreg discursul în baza acestei idei. O idee şi o paradigmă metodologică totodată, care nu e greşită în ansamblu (pentru că în mod evident,înafara lui Herodot, Platon şi poate Strabon, corpusul întreg de ipostaze zalmoxeene reprezintă în mod cert dezvoltări ale surselor originare), dar care eşuează destul de evident în faţa unor texte, precum cel al lui Platon, care pur şi simplu “is not fitting into pattern”.
Argumentele le-am luat în seama, le-am cântărit valoarea şi mi s-au părut neconvigătoare. Nu sunt un om cu vederi rigide, cum am mai spus, mi-am modificat şi foarte probabil am să mai îmi modific punctul de vedere cu privire la acest subiect când vor apărea argumente suficient de convingătoare în acest sens. Dar cele exprimate de Dan Dana la acest punct nu mă conving.
Între daimon şi zeu nu exista sinonimie parţiala. Nici măcar “congruenţă”. Daimonul este o specie aparte a divinului. Afirmaţia că termenii de “rege şi zeu” reprezintă o invenţie platoniciană cere la rândul ei dovezi. Altele decât cele circumstanţiale. Pe argumente precum cele mai sus menţionate, se pot clădi filiaţii (evident fictive) între orice texte care tratează acelaşi subiect.
Ideea că toate sursele despre Zalmoxis ar proveni exclusiv de la Herodot, nu este o idee ce a găsit ecou doar la Dan Dana. O regăsim mai de timpuriu în istoriografia românească, încă de la Vasile Lica şi N. Gostar. Într-o notă din volumul “Din istoria culturii şi religiei geto-dacilor”, Silviu Sanie remarca faptul că nimeni nu a îndrăznit până acum afirmarea unei astfel de concluzii. De altfel, o concluzie extrem de radicală.
mai 21, 2010 la 1:07 am
Nu sunt aburd să susţin ideea că vracii tracilor ar fi călătorit în Grecia doar pentru a-şi expune învăţăturile elenilor. Dar pe de altă parte, nu mi se pare de exclus ipoteza ca unii dintre vracii tracilor să fi avut idei similare cu cele pe care i le pune în gura Platon personajului său generic, idei care ar fi putut fi cunoscute de o parte a cititorilor vremii şi fi constituit sursă de inspiraţie în realizarea dialogului.
La urma urmei, dacă vrei să scrii un dialog filozofic care să aibă un mesaj puternic şi bine ancorat, faci trimitere la realităţi cotidiene sau la realităţi întipărite sub o formă sau alta în imaginarul colectiv al societăţii.
mai 21, 2010 la 2:30 am
Este cam târziu acum, dar vreau să fac o corecţie necesară: daimon şi zeu sunt sinonime parţiale în greacă!
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=daimwn&la=greek
În toate lexicoanele apare sensul de “zeu”, unul dintre ele este mai explicit: sometimes equivalent to θεός
Dar de acest lucru ne poate convinge chiar lectura pasajului herotodean unde Zalmoxis apare succesiv ca δαίμων (IV.94.1) şi θεός (IV.94.2)
mai 21, 2010 la 12:59 pm
Am citit volumul de multe ori şi bine (cred eu), cum fac cu cele mai multe cărţi. Ipoteza lui Dana nu este una preconcepută, ci construită “după o analiză a surselor greceşti” (2008:28). Eu nu pot lua în serios sugestia că autorul minte, mai ales în contextul acestor critici, care abundă în obiecţii ce ignoră sau expediază nejustificat argumentaţia din carte. Că metodele autorului eşuează în faţa textului lui Platon nu este ceva evident, este pentru moment doar o părere.
S-au păstrat opere (multe doar fragmentar) de la peste 400 de autori greci ai secolelor V-IV a. Chr. Doar la Herodot şi la Platon apare acest Zalmoxis în legatură cu adoratorii săi care “nemuresc” (mai există un fragment atribuit lui Hellanikos, dar este practic textul lui Herodot). Aşadar probabilitatea unei creaţii independente este atât de redusă încât Dana s-a considerat îndreptăţit să afirme că originea herodoteană este “indubitabil” dovedită. (2008:58)
Nu ştiu unde ai găsit acea “reţetă” pentru a scrie filozofie, cert este că Platon n-a urmat-o întrucât foarte puţini greci ştiau ceva despre geţi sau despre Zalmoxis (sau sciţi, sau Abaris, sau Anaharsis)
mai 21, 2010 la 3:00 pm
De ce pretinzi demonstraţii atunci când nu este cazul ( la pagina 62 din carte: “bănuiesc că această expresie [...] nu este decît o invenţie a lui Platon” ), mai ales în condiţiile în care obiecţiile de aici se sustrag acestor principii severe? Spre exemplu, cum, prin argumentele criticate aici, “se pot clădi filiaţii (evident fictive) între orice texte care tratează acelaşi subiect”?
Există un principiu al parsimoniei care se numeşte şi ‘briciul lui Occam’. Astfel sunt de preferat acele ipoteze care explică cât mai bine şi necesită cât mai puţine presupuneri. De aceea în adaosul “şi rege” este plauzibilă o invenţie a lui Platon, uşor de explicat, şi nu contribuţia (care este în cele din urmă tot o invenţie!) unui informator anonim. O astfel de complicaţie n-ar schimba datele esenţiale ale problemei: Zalmoxis ar rămâne un personaj literar, fictiv, dincolo de care nu putem găsi o figură getică autentică.
mai 30, 2010 la 3:27 pm
În ceea ce priveşte daimonul şi atributele sale, îţi recomand să parcurgi la Silviu Sanie, Din istoria culturii şi religie geto-dacice (ed.II), p. 185 -190, o fină analiză asupra acestui termen, cu referire la problema zalmoxeeană şi nu numai. Bibliografia e destul de bogată, merită să citeşti, daca nu reuşeşti să procuri volumul am să încerc să îl scanez.
Poţi vedea şi aici, http://books.google.com/books?id=DMIhTjuV3RcC&pg=PA180&dq=daimon&cd=5#v=onepage&q=daimon&f=false, Greek religion: archaic and classical de Walter Burkert, John Raffan,
mai 30, 2010 la 3:29 pm
Mie mi se pare mult mai uşor de explicat Charmides ca o sursa distinctă. Astfel văd eu principiul Briciului lui Occam aplicat în acest caz.
mai 31, 2010 la 7:12 pm
Sunt foarte multe cărţi şi studii despre daimon, chiar despre daimon în scriitura lui Herodot, spre exemplu vezi Thomas Harrison, Divinity and History. The Religion of Herodotus (Oxford 2000). O ediţie din 2002 se găseşte aici: http://books.google.com/books?id=5etHpTWNlV0C
p. 164: Herodotus uses ‘daimon’ for the most part interchangeably with ‘god’. Poseidon and the Dioscuri are both termed daimones by Herodotus while in both the surrounding sentences they are gods (2.43.3). The Borysthenites describe Dionysus in the same sentence as a daimon and a god (4.79.4). Isis is the daimon whom the Egyptians consider the greatest (2.40.1)
p. 166-7: It may in some contexts have pejorative overtones. [...] Similar pejorative associations may underlie Herodotus’ use of the word to describe the god of the Getai, Salmoxis (4. 94-6). The Getai believed, he says, that when they died they went ‘to their daimon Salmoxis’ ( [...] 4.94.1), and that no other god existed but their own (4.94.4).
Dincolo de teoriile autorilor moderni, rămâne faptul că Zalmoxis este şi δαίμων şi θεός pentru Herodot.
Nu reuşesc să înţeleg cum se anume se aplică principiul lui Occam (“entităţile nu trebuiesc multiplicate dincolo de necesitate”) când avem mai multe mărturii asemănătoare iar soluţia sugerată presupune câte un lanţ de informatori anonimi în spatele fiecărui autor care ne relatează câte ceva.